慈善公益•律师•社会责任

日期：2012-01-04     作者：计时俊 叶金荣 陈乐

本期主持：  计时俊   上海华夏汇鸿律师事务所
嘉       宾：  叶金荣   上海市荣业律师事务所
                  陈    乐   上海市通力律师事务所
文字整理：  薛    侃
计时俊：慈善与公益，是现在的社会热点。而将律师这个社会的热门职业和慈善、公益相结合的话题，相信也会引起很多人的关注。今天我们主要谈律师的社会责任，对律师如何参与慈善捐助、公益事业以及如何进一步促进律师参与慈善捐助、公益事业等问题进行探讨。

      对慈善捐助、公益事业的认识

        计时俊：众所周知，1979年我国律师制度恢复以来，律师行业日新月异，蒸蒸日上。我们很多律师都意识到自己的社会责任，将更多的精力和时间投入到社会公益和慈善事业中去。据统计，自2007年以来，全国共建立法律援助机构3250多家，总共做了法律援助案件42万余件，这组数据表明每年至少有10万人次的律师投入到公益法律服务的事业中去。社会上的公益诉讼也越来越多，而公益诉讼的提起者也大多是律师，有效地维护了社会正义，律师也因此获得了更多的尊重。今天的两位嘉宾律师都是慈善公益事业的热心人，让我们来听听两位嘉宾的心得。
        叶金荣：我是在1999年一个偶然的机会中与慈善公益事业结下了不解之缘。那时我看到报纸上刊登启事，说只要拨打一次报纸上的电话，就有一位贫困儿童将获得捐助。那时我女儿刚刚出生，心中对儿童充满了慈爱之心，就一连拨打了十几通。结果过了一段时间，红十字会的同志就联系上我，对我进行了一次采访。在采访中我们谈了当时的慈善、公益事业的现状。我一下子就对这类事情很感兴趣。之后，我不但每年都捐献一笔款项给红十字会，而且对于红十字会遇到的一些法律上的事情我也会参与进去。虽然当时我也没把这种慈善的行为当成一项事业来做，但是现在回过头来看，从中我感受到了快乐，也说明律师和慈善、公益有着紧密的关系。我看过一些资料，在国外，对慈善、公益规范得非常严密。我国的慈善事业也并非当下才有，早在唐朝就有了，诸如大家耳熟能详的“施粥”。此外，还有铺路、造桥等公益行为。我认为：对于个人来说，慈善、公益是一种行为，但是从社会层面来说这便是一种事业。每一个捐献的人都是在为慈善、公益事业添柴加火，在这个过程中必定要用法律将它规范化。
         陈  乐：我和叶律师的情况有些类似，也是因为一次非常偶然的机会答应一个在公益组织工作的朋友审核一个合同，参与了一次公益之旅。自从那次深入参与该项目后，我的角色也逐渐从单纯地免费提供法律服务的律师转换成了帮助实现各类项目的志愿者。从此我开始涉足公益事业领域，至今已有七、八年了。
         一开始对于像我这样学法律、做律师的人而言，心里多少存在一些英雄主义的动机，内心有一种对社会正义的期盼，希望自己能够为公益付出一些努力并做成一些事情，也为社会正义的推进做出自己的贡献。时间长了接触一些慈善、公益的组织，接触了很多项目，更接触了各种各样的政府机构之后，我开始慢慢对中国的慈善、公益的概念有了些许自己的见解。在英文表述中，“公益”和“慈善”没有很明显的区别，都是“charity”。在国外，存在于“慈善”和“公益”的根本概念是根深蒂固了的，不需要这样去区别解释。在中国可能是因为经济发展的过程原因，早先社会上比较多的是对于遇到的灾难、贫困或者重病者的救助，所以更多需要的是从扶贫救助出发的慈善的捐赠，这种类型的帮助特别关注金钱的捐赠。然后，随着社会的发展，我慢慢地开始关注公益行为。公益的着重点更多在于行为本身，并不一定要以捐钱、捐物为前提，表现的是一种生活的态度，甚至是一种生活方式。我个人认为公益和慈善最大的差异是：公益相对而言更强调平等，与社会阶层无关，与收入和是否捐钱没有直接关系，关注的是个体的参与与行为的付出；而慈善更多地体现出由上而下的一种帮助，由于基本上都要涉及捐款、捐物，因此有时会被社会大众和舆论导向的认知认定是某些有钱有权的人应该更有能力或者应该更多付出的事宜。另外，由于慈善偏重于关注弱势群体，特别是在灾难或者某种绝症或疾病而进行的整个社会的一个救助行为。但公益涉及的范围更广一点，它可能是对于大自然每个物种的保护，也可能是你在电梯里看到一个纸屑后把它捡起来的“举手之劳”。我给公益做个归纳，那就是：做对你自身，对你周围的人、环境、社会有意义的事情。它不一定都能归纳到慈善中，但很多公益的项目和慈善行为又紧密结合。因为不管你的付出是以什么途径或者方式进行，最后一定有人会从中受益。

 律师参与慈善捐助、公益活动如何从被动转为主动

        计时俊；刚才听了两位的经历，都有一个共同点，那就是他们最先都是一种偶然性的介入，然后才去思考什么是公益？什么是慈善？并通过思考再推动自己参与到公益及慈善的行为中去。从另一角度看，十几年前的社会还没有形成一种热衷公益、慈善的风气。在经过这些年的宣传和提倡后，我们希望将来每个人从一开始就是一种主动的介入，是对慈善和公益有了深刻的了解，体会到自己的社会责任后的主动介入和奉献爱心。
        陈  乐：借2010年上海世博会契机，这一年我们整个社会的志愿者服务体系，包括整个志愿者队伍都在逐步建立。我认为在未来，律师有两个方面的事情值得推动。第一个是，现在介入慈善、公益还是比较被动的。世博会是一个很难得的机会，有一个神圣的任务和系统并公开的途径让大家可以报名，可以参与其中。但更多的情况是有心做志愿者的人并没有具体的项目和途径参与进去，这种连接是缺失的，虽然现在也有很多的慈善和公益组织，但是整体的公信力都还很欠缺，机制还不够透明。如果这个制度不去完善，有再多想要做好事的组织和个人都很难生存。第二个是，律师要促成公益体系的建立，并要设法将公益服务所付出的努力形成有价值的评价，从而使更多的公益行为能成为一种有益的社会公共资源。这样，公益行为才会更广泛地出现。
         叶金荣：如今的现状比起十几年前要好得多。过去我们都是很被动、很偶然性地参与了慈善、公益活动，但现在确实感觉到从事慈善、公益的人越来越多，这其中还是有历史传承的，就如刚才所讲的从唐朝、两宋、元明清的时候就存在并已发展到了一定的程度。但由于之后的一些原因，特别是新中国成立之初的较长的一个阶段，关于慈善、公益这块就有所停滞。
        计时俊：我们一直在提倡社会主义物质文明和精神文明并举的一种文明观，社会主义精神文明的核心仍然是我们中华民族的传统文化——“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，其实这也是一种慈善、公益行为。
        叶金荣：我倒是觉得这是从改革开放以后，人们才逐渐有了这方面的意识。一方面是人性的复苏；另一方面是解决了温饱问题，才有可能让更多的人参与到献爱心的队伍中去。
   
 捐钱、捐物固然需要，但更关键的是在于每个人的向善行为

        计时俊：对于现在一般群众认为慈善就是捐钱、捐物，自己没有多少钱，觉得慈善、公益跟自己的关系不大的情况，两位律师怎么看待这个问题。
        陈  乐：我个人不太赞成社会上的这种风气，也觉得这样的舆论导向非常有问题：整个社会大众对捐款人，对企业家、慈善家的评判就只用捐出多少金钱来衡量。要知道捐款作为一种善举并不是一种强制性的行为，更不是慈善家或者企业家的义务。刚才主持人提到说，普通老百姓觉得慈善是有钱人的事，和自己没关系，自己现在还没有很多钱，还需要别人的帮助，参与慈善、公益与自己离得很远。也有人觉得自己捐的钱数目太小，与那些有钱人捐出来的数目对比可能没有多大实际效果。我认为这已经变成了很多人不参与慈善、公益的一种借口。社会大众远离公益的结果就是另一个恶性循环，社会价值的衡量标准只有金钱，人与人之间的距离越来越远、越来越冷漠，而我们提倡的公益是每个人从自己身边做起，从力所能及的小事做起，让爱流动起来，传播开来，这才是一个良性的循环。
        计时俊：陈律师讲的是我们小时候读书的时候一直讲的“从我做起，从小做起”。古人云：“勿以善小而不为，勿以恶小而为之”。古人尚知如此，然而我们这些年在发展经济的过程当中，在提高物质文明的过程当中，忽略了这方面的东西。其实一些举手之劳的行为（比如捡起地上的废纸屑、不在公众场合抽烟等）也可以被理解为一种慈善、公益行为，只是我们对这些行为的性质误解了，觉得这个行为太微不足道了，再加上社会大众简单地把善心多少用金钱来衡量，忘记了爱心是无价、爱心无国界的道理。这是现今社会慈善事业发展上的一个矛盾点。
   
      有目的的慈善、公益行为是否值得提倡

        计时俊：我看到前些年关于“爱心银行”的报道，所谓“爱心银行”就是某个人对指定的某位老人提供了一定时间的看护，居委会会把这些内容登记在册，等这个提供看护的人老的时候就会有别的义工来对其进行等时间的看护。对这样的一种行为两位觉得是否提倡？
        陈  乐：我觉得这个出发点是好的，但是是否能单纯地依靠居委会来完成这个统计并实现这种兑换应该会存在很多问题的，并且推广的力度和复制的难度也比较大，我认为还是要通过整个社会服务体系建立一套完整的机制。像许多国家都已经将“劳教”的概念与整个社会服务体系挂钩了，相关的惩罚机制可以通过完成多少小时的公益时间来兑换的，这个体系的存在内容是已经将公益服务的效果转换成可评估的社会价值了。
        计时俊：那谁来监督这个过程？
        陈  乐：因为已经和服务体系挂钩，它所谓的监督就不是派专人监督是否完成了某个事情，而是接受该项服务的机构会去评估是否达成预计的效果，也就是说相应的社会价值是否被创造出来。
   
 我国慈善捐款、公益事业亟需法律制度保驾护航

        计时俊：前段时间发生了“郭美美”这件事情。据报道，经历了这出闹剧之后，对红十字会造成了很大的负面影响。两位认为律师在这方面能够做些什么？
        叶金荣：我认为“郭美美”事件不仅是对红十字会的一种损害，对于中国慈善事业的损害也是不可估量的，这件事给广大老百姓心里蒙上了一层阴影。以前我们只管献爱心，也不去管接受捐款的组织之后做什么、怎么做。这件事情让我想了很多。第一，我们是献爱心了，但是我们如何去监督爱心捐款的用处以及它整个的流向。这个问题解决了对整个慈善事业的不断完善是有促进作用的。这点国外做得比较成功，比如比尔•盖茨的基金会等。这主要有三个因素：第一、国外某些国家慈善事业历史长久；第二、这方面的法制相对完善些；第三、操作规范。尽管我们国家进行慈善、公益事业的时间也不短，但新中国成立后这些慈善、公益事业基本都变成国家包办的了。现在的红十字会、慈善总会也还是半行政化的，其人员编制方面的资金还是国家给的。
陈  乐：其实这还是个制度上的问题。法律规定公募基金会一定要有上一级政府部门的主管机关，然而一旦由主管部门管理之后，它就会出现很多问题。但是在目前制度尚不健全的情况下，私募基金会也很难发挥其更大的作用，所以在公众的视线里被曝光更多的都是那些运作机制不健全的公募基金会。
        计时俊：听说陈律师正协助成立一个志愿者服务公益基金会。
        陈  乐：是的。随着去年世博会志愿者队伍的不断壮大以及社会、公众希望更多参与各类公益项目的热情，大家都希望通过一些方式能让社会对公益事业回复到理性的状态，也更希望有更多的人、更多的公益组织能健康发展。在市委宣传部及精神文明办的支持下，我们正在筹备成立上海志愿服务公益基金会。基金会成立后会致力于志愿者服务平台的建立、志愿者的培训、公益服务机制的完善以及各类专业公益组织的扶持等等。

慈善、公益要监督，政府包管要不得

        计时俊：慈善、公益事业的监督和管理，以及人们要求对自己的捐款运作透明度的掌握，是现在社会上争议最大的热点话题。请问两位律师是如何看待的呢？
        陈  乐：我说个现状：现在有很多人资助贫困大学生，资助他们读完了大学。但也有些捐助人发现有些学生依然因为各种原因而辍学，目前对于这些捐赠人与受益人之间的权利义务的讨论也是异常激烈的。如果把这个资助行为认为是一种单纯的合同关系我认为是不妥当的，因为不管是慈善还是公益行为，捐赠人的行为都是对他人和社会有益的付出，这种付出可能应该被放在更大的一个流动体系中去被评价，我们更应该倡导的是接受过慈善捐赠的那些受益人应该更多地在公益的活动当中付出他的公益时间作为一种优先的、值得推崇的对价，而不是要求他们在辍学后去支付违约金之类的作为一种普遍的社会评价。
        叶金荣：所谓慈善也好，公益也罢，都是向社会提供一种服务，献出一份爱心。提供服务的人不仅是让受让者个人，也是让整个社会能够有一个良性互动，爱的流动。希望大家都去做一些对别人、对社会有意义的事情。我想补充一下，现在还没有一部完整的慈善法规，这就留给我们律师很大的空间，我们律师可以积极推进甚至是出谋划策，为立法提供思路。
        陈  乐：我们已经着手在写一些提案。今年全国青联开会时，我们也和民政部部长、司法部部长一起开会讨论应当如何尽快加大这个方面的推动。慈善、公益组织不应该更多地存在于半官方的状态，应该在制度健全的前提下鼓励更多的基金会用商业的操作模式去运作公益项目，用社会和大众的监督和市场的评判去划分基金会的优劣，而不仅仅是用行政手段去干预。
         叶金荣：这是一个复杂的问题，牵涉到慈善机构的商业运作、商业模式，还牵涉到慈善机构和其商业机构的关系，而这又涉及到慈善捐款、公益事业的规范问题。
         陈  乐：其实现在的法律是允许基金会的法人对外投资的，但是如果它的运营机制以及其雇员不专业，或决策机制有问题，那必然导致可能出现更多失败的投资。基金会的运作需要非常专业的团队和系统，是一个非常复杂的商业活动，并非由官方或者半官方的操作就可以完成的。如果在政策和法规上不能够鼓励更多的专业人士进入这个领域，在目前慈善、公益组织不正规的情况下，会导致失去更多真正愿意去做公益的人。

 律师对于慈善、公益事业要起到指导、促进的积极社会效果

        计时俊：我们回到律师和慈善、公益这个问题上来。律师对于慈善和公益也确实做出了一些贡献，取得了一定的社会评价和社会效果，从某种角度说是广大律师维护了社会正义，促进了社会的进步和公平。有人说：律师兴，法制兴，国家才兴。两位认为律师参与慈善公益会带来怎样的社会效果？这种社会效果是否会提高对律师行业的社会评价？
        叶金荣：我认为从事慈善、公益事业对于提高律师行业的社会评价是肯定的。目前我们律师在社会上还是有一些不好的评价，这其中有许多因素。因此，律师对于树立正面形象是很重要的。从捐款的角度看，律师的捐款可以直接捐给红十字会或者慈善总会，还可以从律协这个通道出去，这样操作比较正规。而对于担任义工方面，我们希望律协能够和公益基金会进行联系，通过其对律师进行培训，指导律师利用自己的专业知识提供服务。
        陈  乐：我觉得律师参与慈善、公益事业还有一个功能，那就是除了律师自身可以去做志愿者之外，还会逐步形成一个志愿者的培训体系，让更多有志于从事志愿者工作的人更专业、更好地参与到公益项目中去。
        叶金荣：任何事情都存在两个方面，慈善捐款、公益事业也不例外。但是我们只要把法律健全了，把制度完善了，就一定能够做成并且做好。慈善是一种不求回报的心里快乐，从我国的现状来说，从事慈善捐款、公益事业对于我们律师也是一种提升。
        计时俊：慈善、公益的前提是“分享”快乐，做慈善、公益事业是对一个人精神层面的提升。“人人都献出一份爱，世界会变得更加美好”！感谢两位嘉宾的到来，希望今天我们所谈论的话题会给我们大家带来更多的思考！
       （本文内容根据录音整理，为嘉宾个人观点）